Πρωτοσέλιδο

Ο Μιχάλης Τιβέριος σχολιάζει τις αρχαιολογικές ανασκαφές σε Αμφίπολη «Δεν είμαστε περιούσιος λαός - Εμείς σκοτώσαμε τον Καποδίστρια»

Αύξηση μεγέθους γραμματων Μείωση μεγέθους γραμματων Επαναφορά μεγέθους γραμματωνprint
 Στο εμβληματικό κτίριο Αναγνωστοπούλου της Ακαδημίας Αθηνών στο Κολωνάκι στεγάζεται το Κέντρο Έρευνας της Αρχαιότητας. Εκεί συνάντησα τον ακαδημαϊκό και ομότιμο καθηγητή Kλασικής Aρχαιολογίας του Αριστοτελείου Μιχάλη Τιβέριο. 

Το γραφείο του έχει ένα μοναδικό προτέρημα: μοναδική θέα στον λόφο του Λυκαβηττού. «Είναι μια ανάσα στην πόλη αυτή να βλέπεις καθημερινά αυτό το πράσινο» λέει. 

Πρόκειται για έναν διανοούμενο με πλούσιο συγγραφικό και ερευνητικό έργο, πολυάριθμές τιμητικές διακρίσεις και βραβεύσεις αλλά και συμμέτοχο σε σημαντικές ανασκαφές αρχαίων οικισμών, οι οποίοι βρίσκονται κοντά στη Σίνδο και στο Καραμπουρνάκι της Θεσσαλονίκης. 




Γεννημένος στην Άνδρο το 1947, μου επισημαίνει από την αρχή ότι βρέθηκε τυχαία στην Αρχαιολογία, την οποία όμως λάτρεψε. Εξάλλου, χάρη σε αυτήν καταξιώθηκε διεθνώς. Σπούδασε στη Φιλοσοφική Σχολή του ΑΠΘ, πήρε το διδακτορικό του με εισηγητή τον σπουδαίο Μανόλη Ανδρόνικο, εργάστηκε στο Αρχαιολογικό Ινστιτούτο της Βόννης, στο Ινστιτούτο Κλασικής Αρχαιολογίας του Μονάχου και στο Γερμανικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο της Ρώμης, ενώ είναι μέλος πολλών επιστημονικών επιτροπών, οργανισμών και ιδρυμάτων. 

Στη συζήτησή μας σχολιάζει τις αρχαιολογικές ανασκαφές σε Αμφίπολη και μετρό Θεσσαλονίκης, θυμίζει ότι μνημόνιο και φοροδιαφυγή είχαμε και στην αρχαία Αθήνα, μιλά χωρίς ενδοιασμούς για τα νοσηρά φαινόμενα που μας ταλανίζουν αλλά και για τις μακροχρόνιες «ασθένειες» της πολιτικής και κοινωνικής ζωής. 

Κατά τον κ. Τιβέριο, η Ελλάδα διέρχεται μια πολυεπίπεδη κρίση, όχι μόνο οικονομική αλλά και σε πολλούς άλλους τομείς της κοινωνίας. «Πληρώνουμε ακόμη τη δολοφονία του Καποδίστρια» υποστηρίζει.   


— Στο παρελθόν έχετε γράψει ότι ζούμε στη «χώρα του αλαλούμ». Το πιστεύετε ακόμη; 

Συχνά, αυτοί που μας κυβερνούν αποδεικνύεται ότι είναι άσχετοι. Πολλές φορές πρόκειται για άτομα που βρέθηκαν σ' αυτές τις θέσεις λόγω τυχαίων γεγονότων ή πολιτικών σχέσεων. Όλα όσα έχουν συμβεί, ειδικά το τελευταίο χρονικό διάστημα, αποδεικνύουν μια τεράστια ανικανότητα και προχειρότητα. 

Μπορεί οι προηγούμενες κυβερνήσεις να μας οδήγησαν στην κρίση αλλά και κατά τη διάρκεια των τριών τελευταίων ετών δεν έχουν να επιδείξουν κάτι θετικό. Δεν μπορεί, για παράδειγμα, ένας υπουργός Παιδείας να υποστηρίζει ότι η «αριστεία είναι ρετσινιά». Αδιανόητες απόψεις. Σαν να καταδικάζεις τα ελληνόπουλα να γίνουν τα γκαρσόνια της Ευρώπης.   


— Οκτώ χρόνια μνημονίων και ο κρατικός μηχανισμός εξακολουθεί να νοσεί. Υπάρχει ελπίδα; 

Το θεωρώ πολύ δύσκολο, λόγω της χρόνιας διάβρωσης του κράτους. Πρώτα απ' όλα, οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν αξιολογούνται. Επιπλέον, είναι απαραίτητο για τη βελτίωση της λειτουργίας του κράτους να παρθούν δύο σημαντικές αποφάσεις: να καταργηθεί ο σταυρός προτίμησης και, φυσικά, να μην μπορεί ένας βουλευτής να αναλάβει υπουργική θέση. 

Προσωπικά, πιστεύω ότι ο σταυρός προτίμησης είναι η «εστία μόλυνσης» του πολιτικού μας συστήματος. Θα μου αντιτείνετε ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να εξελιχθούν τα κόμματά μας σε αρχηγικά. Πράγματι, αλλά είναι μια καλή ευκαιρία να μας αποδείξουν ότι πιστεύουν στη δημοκρατία. 


Ένας ορθός τρόπος, για παράδειγμα, είναι να γίνεται η επιλογή από τις κεντρικές επιτροπές των κομμάτων και όχι από τους ίδιους τους αρχηγούς. Αναμφισβήτητα, ένα μεγάλο μέρος του κρατικού μηχανισμού έχει βασιστεί στην πελατειακή σχέση πολίτη - πολιτικού. Και ο βουλευτής έχει εξελιχθεί σε «βολευτή». 


— Ποια είναι η ρίζα του προβλήματος; 
Ο χώρος της εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες. Μεγαλώνουμε μαθαίνοντας ότι είμαστε ο περιούσιος λαός, οι πιο έξυπνοι σε όλο τον κόσμο, καθώς και ότι εμείς δώσαμε τα «φώτα» μας στον πλανήτη. Θυμάμαι τη φράση που είχε πει κάποτε ο Κονδύλης: «Αν ήξερα πόσο εύκολο είναι να κυβερνάς την Ελλάδα, θα το έκανα από τότε που ήμουν λοχίας». 

Χαρακτηριστικό της αντίληψής μας είναι το παράδειγμα του Ανδρέα Μιαούλη. Μαθαίνουμε για τον ηρωισμό του αλλά όχι για το γεγονός ότι έκαψε τον στόλο του, που είχε πληρώσει ο ελληνικός λαός, για να μην πέσει στα χέρια του Καποδίστρια. 


Προφανώς και δεν εννοώ ότι πρέπει να είμαστε ηττοπαθείς, αλλά, τουλάχιστον, ας αναφερόμαστε και στα ελαττώματά μας, όχι μόνο στα προτερήματα, τα οποία φυσικά είναι πάρα πολλά. Διότι, αν κρύβεις τα μειονεκτήματά σου, πώς θα τα θεραπεύσεις; 


Παράλληλα, πρέπει να δώσουμε ένα τέλος στο παραμύθι ότι για όλα φταίνε οι ξένοι. Εμείς είμαστε το πρόβλημα. Θυμηθείτε ότι εμείς σκοτώσαμε τον Καποδίστρια. 


Επίσης, μια και αναφερόμαστε στην εκπαίδευση, με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι στο Ναυτικό Γυμνάσιο της Άνδρου έχει παρατηρηθεί πολύ μικρή αύξηση του αριθμού των μαθητών που επιλέγουν να πάνε στη θάλασσα, δυσανάλογη των επιπτώσεων της οικονομικής κρίσης. Έχουμε γίνει καλοπερασάκηδες. Γι' αυτό και χρήματα που υπολογίζονταν ότι θα χρησίμευαν για την αναδιαμόρφωση της γεωργίας πήγαν σε άλλους σκοπούς.   


Δείτε επίσης ποιοι συμμετέχουν στη συγκομιδή της φράουλας στη Μανωλάδα Ηλείας. Είναι πολύ μικρό το ποσοστό των Ελλήνων που καταδέχονται να εργαστούν στα χωράφια. Το θεωρούν υποτιμητικό. Προτιμούν να πίνουν καφέ και να παίρνουν το χαρτζιλίκι από τους γονείς και τους παππούδες. 


Βέβαια, δεν θέλω να γενικεύω, γιατί αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν νέοι που παλεύουν να επιβιώσουν ή εργάζονται σκληρά, παραδείγματος χάριν ως σερβιτόροι. Αλλά, δυστυχώς, ένα μεγάλο κομμάτι επιλέγει να υποτιμά κάποιες δουλειές. 

— Μήπως έχουμε σταθεί περισσότερο στα μεγαλεία του χθες και σήμερα δεν έχουμε να επιδείξουμε κάτι ουσιαστικό; 

Μας τρέφει το παρελθόν. Δείτε το παράδειγμα της Αμφίπολης. Πριν ακόμη ξεκινήσει η ανασκαφή, έσπευσαν να μιλήσουν για τον τάφο του Μεγάλου Αλεξάνδρου. 

— Τι πραγματικά έγινε στην Αμφίπολη; 

Κυριάρχησε η πλήρης άγνοια βασικών γνώσεων. Διαδόθηκαν απίθανες ιστορίες από αρμόδιους και μη. Όσοι ξέρουν λίγη αρχαία ιστορία γνωρίζουν ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είναι θαμμένος στην Αλεξάνδρεια, όπου, όπως είναι ευρέως γνωστό, υπήρχε το σκήνωμά του τουλάχιστον έως τον 3ο αιώνα μ.Χ. 

Αλλά, φυσικά, εμείς, ο πανέξυπνος λαός, πώς θα αφήναμε τον Αλέξανδρο να ταφεί σε άλλη χώρα; Εκτός αυτού, τον «μεταφέραμε» και στην Αμφίπολη. 


— Ήταν ένα πολιτικό πυροτέχνημα; 

Το ίδιο το μνημείο είναι ιδιαίτερα σημαντικό, πρωτότυπο και ξεχωριστό και χρονολογείται στο δεύτερο μισό του 4ου αι. π.Χ. Έχει μια μοναδική μορφή και έναν επιβλητικό διάκοσμο, στοιχεία που πράγματι πιστοποιούν ότι εκεί είναι θαμμένος κάποιος επιφανής, την ταυτότητα του οποίου όμως δεν θα μάθουμε ποτέ. 

Επίσης, πρέπει ο «νεκρός» να έχει κάποια σχέση με την Αμφίπολη, η οποία να υπενθυμίσουμε ότι ενσωματώθηκε στο μακεδονικό κράτος το 357 π.Χ. Θα μπορούσε, παραδείγματος χάριν, να είναι ο Νέαρχος, ο περίφημος ναύαρχος του Μεγάλου Αλέξανδρου, Κρητικός στην καταγωγή, αλλά πολίτης της Αμφίπολης. 


Επίσης, μας είπαν ότι ο τάφος είναι ασύλητος, ενώ ευθύς εξ αρχής ήταν ολοφάνερο ότι ήταν συλημένος. Και το χειρότερο όλων όσα συνέβησαν ήταν οι εικόνες με τις μπουλντόζες, που δεν έχουν καμία σχέση με την επιστήμη της Αρχαιολογίας. Αρχαιολόγος δεν είναι εκείνος που ανακαλύπτει αρχαία ευρήματα, αυτά τα βρίσκει π.χ. ο ψαράς, ο μανάβης ή ο οποιοσδήποτε. Αρχαιολόγος είναι εκείνος που μελετά τα αρχαία.   

Την ίδια στιγμή, παρακολουθούσαμε συνεχή αρχαιολογικά ανακοινωθέντα, σαν να βρισκόμαστε σε πόλεμο. Το ζήτημα είναι ότι όχι μόνο χάθηκαν πολύτιμα στοιχεία αλλά δημιουργήθηκε και πρόβλημα στατικότητας του μνημείου. Όλα αυτά καταδεικνύουν ότι δεν είμαστε σοβαρό κράτος. 


— Σήμερα σε τι κατάσταση βρίσκεται το μνημείο; 

Μια «δεξιών» αποχρώσεων ανασκαφή εγκαταλείφθηκε πλήρως από μια «αριστερή» κυβέρνηση. Το ίδιο το μνημείο καθημερινά καταστρέφεται. Έχουν τοποθετήσει υποστυλώματα, αλλά, προφανώς, αυτά δεν αρκούν.   



— Είναι αλήθεια ότι υπήρχε μνημόνιο και φοροδιαφυγή στην αρχαία Αθήνα; 

Πράγματι, έχω γράψει δύο επιφυλλίδες στο «Βήμα», όπου ανέλυα διεξοδικά τα παραπάνω θέματα, και μπορούν οι αναγνώστες σας να ανατρέξουν σε αυτές. Ενδεικτικά μόνο θυμίζω ότι μετά τη διάλυση της Β' Αθηναϊκής Συμμαχίας, περίπου στα μέσα του 4ου αι. π.Χ., οι Αθηναίοι είχαν βρεθεί αντιμέτωποι με οικονομικό αδιέξοδο. 

Ταυτόχρονα, συνειδητοποίησαν ότι ο τρόπος με τον οποίο ζούσαν ως τότε, βασισμένος κατά ένα μεγάλο μέρος στα ξένα χρήματα που αποσπούσαν με τη δύναμη των όπλων από τους συμμάχους τους, ανήκε οριστικά στο παρελθόν.


Έτσι, βελτίωσαν τον μηχανισμό είσπραξης των φόρων και των έκτακτων εισφορών είσπραξη που από παλιά είχαν εκχωρήσει σε ιδιώτες και προσπάθησαν να κάνουν το φορολογικό τους σύστημα αποδοτικότερο. 

Για το τελευταίο τούς είχε βοηθήσει η γενική απογραφή όλων των ιδιωτικών περιουσιών, την οποία είχαν επιχειρήσει πριν από μερικά χρόνια. Όσον αφορά, τώρα, το θέμα της φοροδιαφυγής, αυτή υπάρχει όσο υπάρχει και η φορολογία. 


Για παράδειγμα, την περίοδο του 4ου αιώνα π. Χ. είχαν παρατηρηθεί και φαινόμενα διαφθοράς. Μάλιστα, είχε ψηφιστεί και νόμος για την καταπολέμησή της. Αναζητήστε τη φορολογική μεταρρύθμιση του 378-377 π.Χ., στην οποία πρωτοστάτησε ο Ανδροτίων Ανδρώνος, ένα αμφιλεγόμενο πρόσωπο της αθηναϊκής δημόσιας ζωής. Ο ίδιος είχε αναλάβει ρόλο φοροεισπράκτορα, αλλά στο τέλος αποκαλύφθηκε ότι κι εκείνος είχε προχωρήσει σε οικειοποίηση ποσού.   





—Ζήσατε τη ζωή που θέλατε; 

Αστειευόμενος, πιστεύω ότι ο Θεός δεν είναι τελικά τόσο σοφός. Διότι θα ήταν καλύτερο να γεννιόμαστε γέροι, έχοντας γνώση της ζωής, και να πεθαίναμε νέοι. 



ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ 

 


Newsletter

Σαν σήμερα...

1908 | 

Σε έκθεση του ο Μητροπολίτης Μελενίκου Αιμηλιανός Δάγγουλας αναφορικά με τις βιαιότητες του Βουλγαρικού κομιτάτου τον μήνα Φεβρουάριο 1908 ανέφερε: «…Εις το χωρίον Πιπέρνιτσα της περιφερείας Δεμίρ-Ισάρ, 8μελής βουλγαρική συμμορία έκαυσε δύο οικίας σχισματικών και εφόνευσε τον ιδιοκτήτην της μιάς μετά των δύο αυτού τέκνων».

1926 | 

Εγκρίθηκε και δημοσιεύθηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως διάταξη δια της οποίας χορηγήθηκε στον Κωνσταντίνο Εξηντάρη «απλή άδεια ηλεκτρικής εγκαταστάσεως παραγωγής και διανομής ρεύματος εν τη πόλει της Νιγρίτης».

1927 | 

Η «Νέα Ελληνική Οπερέτα Ολυμπίας Καντιώτη-Ριτσιάρδη» ανέβασε στο «Πάνθεον» το απόγευμα το «Σαρλώ» και το ίδιο βράδυ το «Γύρω στην αγάπη».

1927 | 

Προβάλλονταν στον «Ορφέα» η ταινία «Ο Τρωϊκός Πόλεμος - Η ωραία Ελένη και η Άλωσις της Τροίας».

1932 | 

«Ο Σύλλογος Δεσποινίδων Σερρών» διοργάνωσε φιλολογική βραδιά με απαγγελίες ποιημάτων, θεατρικά μονόπρακτα, τραγούδια και χορούς. Στην αρχή έγινε ομιλία για το Στρίντμπεργκ από τον Π. Κοντ. (;) και απήγγειλαν οι Γ. Βογιατζής τους «Μοιραίους» του Βάρναλη και ο Κ. Ντίνος το «Νεκροφίλημα» του Φουντουκάκη. Στη συνέχεια ανέβηκαν τα μονόπρακτα «Μπροστά στον θάνατο» (Γ. Βογιατζής, Β. Γεωργοπούλου, Μαρ. Και Ρούλα Αβραμάκου και Κ. Ντίνος) καθώς και το «Η Βασίλισσα της καλλονής» (Κ. Ιωαννίδου, Μ. Αβραμάκου, Γ. Βογιατζής). Στη βραδιά τραγούδησε ο Σ. Καφταντζής («Τόσκα» και τον «Κατάδικο») και ο Γ. Καμβουσιώρας, ενώ χορεύτηκαν ρωσικοί χοροί.

1946 | 

Στο «Κρόνιον» ανέβηκε η «ξεκαρδιστική σύγχρονη επιθεώρηση» του Γ. Μαλέα (Γ. Καφταντζή) «Οι Σέρρες απ' την καλή και την ανάποδη».

1946 | 

Στους τοίχους του Γυμνασίου «Χίτες» μαθητές έγραψαν με μεγάλα γράμματα: «Η «Χ» και η μαύρη χειρ αγρυπνεί. Χτυπήστε με πέτρες και ξύλα τον καθηγητή Κωστόπουλο».

1957 | 

Η εφημερίδα «Μακεδονία» έγραφε: «Αναχώρισεν εις Αθήνας ο πρόεδρος της Ενώσεως Επαγγελματιών και βιοτεχνών Σιδηροκάστρου κ. Νικ. Ιωάννου και ο σύμβουλος της Ενώσεως κ. Θ. Καμπέρης, συνοδευόμενοι και υπό του προέδρου της κοινότητος Πετριτσίου κ. Στ. Παπαδοπούλου, προκειμένου να παρουσιασθούν εις τον Πρόεδρον της κυβερνήσεως και τους υπουργούς Εμπορίου και Οικονομικών και επιδώσουν υπόμνημα, δια την ανακατασκευήν της οδικής γεφύρας του Στρυμώνος, ως και δια την επίλυσιν και άλλων σοβαρών εκκρεμούντων ζητημάτων της πόλεώς μας».
Ιστορικό ημερολόγιο των Σερρών
Επιμέλεια: Σ. Π. Αραμπατζής
(δημοσιογράφος ΕΡΑ Σερρών)

Τα πιο διαβασμένα

Τις τελευταίες 7 ημέρες